Slobodna Dalmacija: 09. 01. 2002.

EKSKLUZIVNO: PRED POČETAK HAAŠKOG SUĐENJA BIVŠEM VOŽDU, O NJEGOVOJ OBRAMBENOJ STRATEGIJI SMIŠLJENOJ U ZATVORU, ZA NAŠ LIST GOVORI NJEGOV PRAVNI SAVJETNIK ZDENKO TOMANOVIĆ

Miloševića će (o)braniti najbolji advokati svijeta!?

Za Miloševićevu obranu imali smo tri opcije, dvije će ostati tajna, a opredijelili smo se za onu da on Haaški sud ne priznaje, što je kao model postalo zanimljivo i drugim optuženicima - U njegovu obranu, posebno pred Međunarodnim sudom u Strasbourgu, ubrzo će se uključiti 7-8 najslavnijih svjetskih advokata, među njima i Jacques Fergues koji je branio i poznatog terorista Carlosa - U Miloševićevoj ćeliji u Scheveningenu nikada se, zbog sigurnosnih razloga, ne gasi svjetlo - Među ljudima koje će pozvati na svjedočenje u Haagu, bit će iznimno puno važnih svjetskih državnika

Piše: Blažo DAVIDOVIĆ

Najprije, kakav je vaš pravni i stručni status pri Haaškom sudu?

- Nešto što bi bilo najbliže preciznom odgovoru jest da sam pravni savjetnik Slobodana Miloševića. Vi znate da on nije angažirao advokate koji će ga braniti pred samim Tribunalom, što je logično jer on taj sud ne priznaje.

Vaš angažman, je li stigao spontano?

- On je mene angažirao kao advokata 20 dana prije nego što je izručen Haagu, 28. lipnja. Toga dana kada je izručen, istog se trenutka javio porodici i pismeno se obratio Tribunalu sa zahtjevom da se vidi sa mnom. Tada sam otišao u Haag i razgovarao s gospodinom Miloševićem prije nego što se prvi put pojavio pred tim sudom. Razgovarali smo, između ostalog, i o koncepciji njegova nastupa

Obrambene tajne

Jeste li već imali neki spreman stav?

- Tada smo razgovarali o tri moguće opcije njegova nastupa pred Tribunalom i, naravno, o tome hoće li angažirati ili ne advokate za postupak pred Sudom. On tu nije bio ni u kakvoj dilemi, u sve tri varijante bio je odlučan da on taj sud ne priznaje. Logična posljedica toga je da nije htio angažirati advokate za postupak pred Tribunalom.

Znači, postojale su još 2 koncepcije?

- Želim da to ostane profesionalna tajna, između nas dvojice.

Vaši kontakti, koliko su česti i kako komunicirate?

- Mnogi novinari u Haagu su mi predlagali da bilježim razgovore koje vodim s Miloševićem jer sam jedni čovjek na svijetu koji je u direktnom kontaktu s pritvorenikom broj 1 u Haagu. Ja to nisam htio jer to nije moja razina, a ni posao. Sjećam se samo da sam petoga dana dobio zabranu od Tribunala da ga posjećujem dok ne riješimo moj status. Obično ga posjećujem prije njegova pojavljivanja pred Tribunalom i nekoliko dana poslije. To je neka dinamika. Čujemo se i telefonom. Ja ga nemam pravo zvati, ali on mene ima.

Kako Vam djeluje?

- Djeluje apsolutno stabilno, nema oscilacija u njegovu držanju i ponašanju od prvoga do posljednjeg razgovora. On uopće nije ni u kakvoj dilemi oko razloga njegova dovođenja u Haag. A kada je u pitanju legalnost toga suda, osnovno pravničko pitanje je vjeruje li itko na svijetu u to da je moguće fer suđenje Slobodanu Miloševiću. Možemo razgovarati cijeli dan o bezbroj pravnih apsurda kada je u pitanju ovaj sud sa stajališta međunarodnoga prava.

Sluša li Milošević Vaše savjete?

- On sam donosi odluke. Možda mu, da ne budem neskroman, u donošenju nekih odluka pomažu naše pravne rasprave i savjeti.

Koliko je on zapravo neugodan za Haag?

- Miloševićeva teza da ne priznaje Sud, da ga ne zanimaju advokati i da neće da se brani pred njima tekođer je jedna vrsta obrane. To je najneugodnija obrana za Tribunal i Tribunal to najmanje želi jer Milošević svojim ponašanjem dovodi u pitanje taj sud. Primjera radi, nakon njegova prvog pojavljivanja, pojedini su se zatvorenici, a to sam doznao iz razgovora s njihovim advokatima, nosili s mišlju da promijene svoje dosadašnje teze i svi su se pitali zašto se i oni nisu branili tako da ne priznaju sud. Milošević kaže da je njegovo privođenje u Haag i optužnica za Kosovo zapravo odmazda zato što je pružao otpor NATO savezu. Jedna od zemalja koja je sudjelovala u intervenciji jest Velika Britanija, a on je sada u situaciji da mu sudi Englez i da mu je tužilac Englez. U jednoj radioemisiji BBC-ja u lipnju jedan slušatelj je pitao tužioca, upravo ovoga koji je posljednji put zastupao optužnicu na Tribunalu, bi li volio u utakmici Engleska — Francuska da mu sudi Francuz. Taj slušatelj je to stavio u kontekst činjenice o kojoj sam govorio. Naravno, tužilac je odgovorio da ne bi. Druga stvar, Milošević je nezgodan za Tribunal jer on mnogo zna. Dalje, Tribunal će morati pozvati sve koje on spomene. Već je spominjao Billa Clintona i Madeleine Albright.

Možda spomene i Papu?

- Pa, ne vjerujem da će stići do Pape, ali spominjat će mnoga imena i Tribunal će ih morati dovesti ako želi pokazati svijetu da je to stvarno sud. Vraćam se opet na pitanje: misli li itko da je moguće fer suđenje Miloševiću? Toliko je medijskog oblikovanja bilo prisutno, a mediji su vrlo važna podrška Tribunalu. Možda je najilustrativniji naslov koji je izišao u jednim novinama odmah nakon njegova izručenja: "Balkanski kasapin konačno u zatvoru." S druge strane, Carla del Ponte je već izjavila de će on dobiti doživotnu kaznu i da će je izdržavati u Njemačkoj. U situaciji gdje su kazne već određene, samo je pitanje forme kako će se do njih doći. I u toj formi će sud nailaziti na ogromne prepreke.

Čemu se Milošević nada?

- Svatko tko je tamo optužen, svjestan je da može dobiti kaznu koliku Sud hoće. Vidjeli ste kolike su tamo kazne. Imate ljude koji su priznali teške zločine, koji su priznali da su osobno ubili na desetke ljudi. Ti ljudi se nagode i dobiju, na primjer, 5 godina zatvora. To je apsurd.

Obraća li se zbog toga Milošević u sudnici javnosti, a ne Sudu?

- On je tamo odveden silom. Silom prilika komunicira sa Sudom. Ne obraća se on javnosti. Koliko sam uspio registrirati, on se obraća upravo onomu tko ga pita, tko mu daje riječ — sucu Mayu.

Zatvorski režim

Kakav mu je tretman u zatvoru?

- Taj zatvor je potpuno kompjutoriziran. Ni jedna vrata nemaju kvaku. Otvaraju se pomoću šifri i kartica iz nekog kontrolnog centra. Hodnici su relativno niski, dugački i uski. Ni jedan prozor se ne otvara, postoji samo ventilacija. Još tome pridodajte tamne boje. To je takav ambijent da sam imao dojam kao da se nalazim u sefu. U njegovoj sobi nisam bio, ali iz njegove priče znam da je to prostorija veličine 4x2 metra, postoji jedan krevet, mali uski ormar, televizor koji nije imao u početku. Znate, on je imao atipičan tretman. Obično su ljudi u izolaciji jedan do dva dana, a maksimum prema pravilima je sedam dana, što se može produžiti na još sedam. Ali, Milošević je bio u izolaciji više od 40 dana, što znači da je bio sniman 24 sata dnevno, nije nikada smio ugasiti svjetlo zbog toga što kamere loše rade u mraku. Prije jedno mjesec i pol dana su opet počeli držati upaljena svjetla preko noći. Mi smo, kao njegovi advokati, reagirali i upućivali zahtjeve da se s tim stane.

Je li u kontaktu s obitelji?

- Supruga ga posjećuje redovito, sin će vjerovatno uskoro. U početku je staklo bilo između njega i supruge. Sada već mogu sjediti za stolom i normalnije komunicirati, s time da je službena osoba uvijek prisutna. Čak i kada mu unuk, mali Marko, dolazi, službenik prisustvuje razgovoru.

Kakva je Vaša procjena sudskog ishoda u Haagu?

- Upavo Ženevske konvencije, čije se kršenje stavlja na teret Miloševiću i svim zatvorenicima u Scheveeningenu, predviđaju nacionalno zakanodavstvo za ratne zločine. Tamo piše da su države obvezne, između ostalog, učiniti dvije stvari: suditi prema nacionalnom zakonodavstvu i pred nacionalnim sudovima. Znači, čak su te konvencije predvidjele nacionalnu jurisdikciju.

Kako je onda došlo do one poznate situacije oko Miloševićeva izručenja?

- Kada je u pitanju njegovo izručenje, ono je urađeno protiv jugoslavenskog ustava i zakona i protiv međunarodnih konvencija ugrađenih u naš sistem. Jugoslavenski ustav je zabranio izručenje građana drugoj državi. U vrijeme kad je pravljen ustav Jugoslavije i Srbije, nije postojao nikakav međunardni kazneni sud i naš Ustavni sud je izdao naredbu da zabranjuje svim državnim organima da bilo kojeg jugoslavenskog državljanina, pa i Slobodana Miloševića izruči. Ali Vlada je donijela odluku da se uspostavi suradnja s Haaškim tribunalom direktnom primjenom statuta toga suda. Minutu nakon donošenja vladine odluke, zamjenik ministra pravde je potpisao pismo i predao ga upravniku zatvora gospodinu Blanuši, na temelju čega je on pod stražom odveo Miloševića do Banjice, u blizini VMA. Tamo je bio helikopter Državne bezbjednosti Srbije, Miloševića su ubacili i odveli do aerodroma u Tuzli. A odatle u Haag. Upravnik zatvora nije smio ni jednu osobu izvesti iz zatvora bez suglasnosti istražnog suca. Ta je suglasnost tražena i istražni sudac je to odbio. Tražena je suglasnost i od predsjednika Okružnog suda, ali ni on nije to dopustio.

Ali zašto Miloševiću nije suđeno u zemlji?

- Prvoga travnja on je ovdje uhapšen i odveden u zatvor. Stavljeno mu je na teret da je odgovoran za dio carinskog poslovanja i raspologanja novcem carine. Rezultati te istrage su pokazali da apsolutno nikakve odgovornosti Milošević za to nema, ali to je nedvojbeno bila priprema za Haag. Jer, ako se sjećate, od trenutka njegova hapšenja počinju priče oko zakona o suradnji s Haagom.

Haaški apsurdi

Što sada, s pravne točke gledano?

- Ništa, Milošević je i dalje u Haagu. Ja sam podnio kaznenu prijavu protiv Blanuše, upravnika zatvora, i drugih koji su na njega utjecali. Neka on kaže tko je od njega zahtijevao da postupi protiv Ustava i zakona. Čak je i predsjednik Jugoslavije Koštunica ocijenio, potpuno s pravom, da se tu radi o činu otmice.

Kontaktiraju li odvjetnici zatvorenika iz Hrvatske, Bosne i Srbije međusobno?

- Kako da ne. Razmjenjujemo razna iskustva, mišljenja, čak i pojedine dokumente, pravne stavove. Mislim da, kad je u pitanju Tribunal, nisu sporni brojni pravni apsurdi. Jedan od tih apsurda jest pitanje kazne. Prema međunarodnom paktu o političkim slobodama predviđeno je da nitko ne može dobiti veću kaznu od one koja je predviđena nacionalnim zakonodavstvom. Ja ne znam kako je sada u Hrvatskoj, postoji li još uvijek smrtna kazna, a mislim da ne postoji. Znači, imamo jednu međunarodnu konvenciju koja jamči svakom zatvoreniku da ne može dobiti veću kaznu od one koja je predviđena nacionalnim zakonodavstvom. U Jugoslaviji, za ratne zločine je predviđena kazna od 20 godina. Dakle, ni jedan jugoslavenski državljanin ne bi mogao dobiti veću kaznu za ratni zločin ni pred jednim sudom na svijetu. Imate primjer Blaškića koji je dobio 45 godina, a da je bio poštovan međunarodni pakt, to se nije moglo dogoditi. Ali, Tribunal pokušava stvoriti neko novo pravo.

Najavljuju se i optužnice protiv nekih novinara?

- Ne znam najavljuju li baš optužnice, ali sam čuo da se bave utvrđivanjem odgovornosti medija za huškanje na ratne zločine. I u Nurnbergu je bilo suđenje jednom novinaru. Čime će se baviti Tribunal i hoće li se upustiti tako daleko, stvarno ne znam.

Kako Vam djeluje njegova supruga Mira Marković?

- Ja nisam imao mnogo kontakta s njom prije ovih događaja, ali uvijek je vidim u istom izdanju. Mislim da je dosta staložena, kao i Milošević.

Što je s navodima da će se podići tužba protiv Dragiše Blanuše, upravnika zatvora u Beogradu, zbog objavljivanja knjige "Čuvao sam Miloševića"?

- Kolega Ognjanović i ja smo podnijeli privatnu tužbu protiv Blanuše i podnijeli smo kaznenu prijavu o kojoj sam već govorio. Što se tiče njegove knjige, nigdje u svijetu ne postoji situacija da se razgovori između advokata i klijenta bilježe pa objavljuju. To su povjerljivi razgovori. Mi kad dođemo u zatvor na razgovor s klijentom, prvo imamo problem da nam stražar uopće dopusti raspravljanje o nekim temama. To se dogodi kada sudac odredi prisutnost stražara za vrijeme posjeta. Kada je komunikacija dopuštena, onda je to razgovor koji je apsolutno povjerljiv. Zamislite jednu apsurdnu situaciju — da ono što ste vi razgovarali s vašim klijentom, odjednom čitate u knjizi. Stvarno mislim da ta sfera privatnosti mora biti zaštićena. Iznošenje onoga što je Milošević razgovarao sa svojom suprugom i je li ju zagrlio ili poljubio jest degutantno.

Odvjetnička elita

Mislite li da Vam je ovaj slučaj katapult u karijeri i da Vam može donijeti slavu?

- Nisam o tome na taj način razmišljao. Bio sam svjestan, u trenutku kada sam prihvatio da mu budem advokat i da odem u Haag, izazova kad je u pitanju taj predmet i, s druge strane, vrlo malog pravničkog prostora kada imate protiv sebe jednu instituciju — Haaški tribunal — koja ima sve medije svijeta iza sebe. Bio sam svjestan i činjenice da to može naići na drukčija mišljenja u zemlji u kojoj živim. I ne razmišljam o tome hoće li to meni donijeti uspon ili neće. Ali, u svakom slučaju, baš u povodu Haaškog tribunala upoznao sam jako puno ozbiljnih advokata iz svijeta i polako dolazimo do toga da će se meni i kolegi Ognjanoviću priključiti, kao jedan uži savjetodavni tim, još pet ili šest advokata i pravnika koji predstavljaju sam svjetski vrh u toj profesiji. Jedan od njih je Jacques Fergues. Njega vam mogu spomenuti jer je to već objelodanjeno. On je bio ovdje u mojoj kancelariji uoči mojeg posljednjeg odlaska u Haag, a ja ću ići k njemu u Pariz. On je jedan od najpoznatijih svjetskih advokata. Branio je Klausa Barbija, šefa Gestapoa, i Carlosa, poznatog terorista. Drugi će biti jedan od najpoznatijih američkoh advokata, ali još čekam njegovu službenu suglasnost. To će biti ekipa od 7-8 najpoznatijih svjetskih advokata. Mi ćemo zajedno posjećivati Miloševića, zastupati ga pred Međunarodnim sudom u Strasbourgu i pokušati, na neki način, u pravničkim krugovima afirmirati pitanje što je budućnost međunarodnog kaznenog prava. Je li to Haaški tribunal, a ja tvrdim da nije, govoreći sa stručnog stajališta.

Kako stoji stvar s Miloševićevim rejtingom u Srbiji?

- Bez obzira na politički odnos prema Miloševiću, ona slika koja je obišla cijeli svijet, kada izlazi iz helikoptera u okviru zatvora u Scheveningenu, mislim da je kod svakoga građanina izazvala sljedeću spoznaju: mi smo jedina država koja je svojega bivšeg predsjednika izručila. I to komu — sudu koji nije osnovan u skladu s Poveljom UN-a, znači političkom, vojnom sudu. Izručen je na način koji je u suprotnosti sa svim domaćim zakonima, protivno Ustavu Jugoslavije. Sve se to događa na datum koji se u srpskoj povijesti često spominje, 28. lipnja, na Vidovdan. Iz mojeg ugla, kao advokata, mislim da će taj datum u povijesti jugoslavenskog prava biti zabilježen crnim slovima.

OČEVI I DJECA

- Bizarno mi, želim vam reći na kraju, zvuči da sa svojom donedavnom političkom snagom i moći Milošević nije znao ili nije mogao djelovati da se spriječe masovne tragedije i zločini, kao na primjer Vukovar. Vjerujete li vi intimno da on nije kriv?

- Znate što, ja vam mogu govoriti samo kao advokat. Za mene je svatko nevin dok se ne dokaže suprotno. Svaki rat nosi stravične stvari i nitko normalan ne može minimalizirati to što se događalo kod nas, i to svakome, bez obzira na nacionalnost i vjeru. Malo prije sam rekao da je to nešto najnečovječnije što se može dogoditi. Sjećam se jednom, kad sam došao u Haag, vidio sam djecu koja su se igrala ispred Suda. Poslije sam istu tu djecu vidio i unutar zatvora jer su bili u posjetu svojim očevima. Jedan otac je bio Hrvat, a drugi Srbin i oba odgovaraju za ratni zločin. U oba slučaja sam vidio potpuno indentične slike — djeca se igraju i maze s očevima. Na kraju, kada se završavaju posjeti, u 16.45, ta su se djeca opet vani igrala zajedno. Njihovi očevi su ratovali jedan protiv drugog i optuženi su za ratne zločine, ali njihova djeca se druže prije i nakon posjeta. Ta slika je za mene bila jako upečatljiva. Padne vam tada na pamet da su njihovi očevi mogli i bez toga.