RAZGOVOR: AKADEMIK JOSIP ŽUPANOV, O HRVATSKOM DRUŠTVU DANAS

– Bojim se da moram odgovoriti potpuno negativno. Nije se pokrenulo ništa. Možda u verbalnom iskazu ima nekih promjena, ali je pitanje da li je to stvarna promjena. To je fenomen koji je meni za sada neobjašnjiv. On objašnjava zašto se u Hrvatskoj nikada nisu pojavili poticaji nekog drukčijeg društva, sličnog onog u Engleskoj ili Francuskoj. Ako je tih poticaja i bilo uvijek su bili ugušeni i propali.

– Kod nas se zapravo razvila jedna vrsta političkog ali ne i poduzetničkog kapitalizma. Poduzetnički kapitalizam se možda razvija na rubu političkog kapitalizma, možda kasnije i prevlada, to ja ne znam. Ali do sada se to nije dogodilo. U što će se na kraju krajeva izroditi hrvatski politički kapitalizam, s korupcijom i svim tim karakterističnim stvarima, to je veliko pitanje. Mogući su različiti scenariji. A kada god ispitujete različite scenarije nikada ne možete biti sigurni koji će se ostvariti a koji će propasti. Jedan mogući scenarij je da mafija potpuno preuzme vladu. To se gotovo dogodilo za vrijeme Jelcina u Rusiji. Hoće li se to dogoditi negdje tu oko nas? Tijek događaja je zapravo nepredvidljiv. Postoje neki trendovi koje možemo projicirati u budućnost, ali se i ti trendovi isto mogu promijeniti.

– To vam je kao jedan moćni radio odašiljač. Vi se nalazite u blizini tog odašiljača i pokušavate na radiju uhvatiti neku drugu stanicu. Možete, međutim, potenciometar vrtiti koliko god hoćete, čut ćete samo ono što emitira taj odašiljač. Kod nas je prijelaz na kapitalizam bio započeo prije dvjestotinjak godina. No, nikada nismo stigli tamo gdje i drugi. Iza toga stoji taj duboko ukorijenjeni kôd radikalnog egalitarizma. On se često u sociologiju vezivao uz takozvanu ekonomiju oskudice. Kada imate brodolomce na čamcu za spašavanje najbolja filozofija da svi prežive je da se one skromne rezerve hrane razdijele jednako. Međutim, stvaranje novih mogućnosti s industrijalizacijom nije uspjelo razbiti taj kôd. Čovjek može u u isto vrijeme biti veliki egalitarac i veliki utilitarist. Razvija se ovakav način mišljenja: »Ja sam na eksplicitnoj društvenoj razini egalitarac i želim svakoga svesti na vlastitu razinu, ali intimno želim više od njega što on također zna. I ako on opazi da imam više od njega poduzet će nešto protiv mene. Stoga je najbolje da zaradim a da on to ne može vidjeti«. Dakle, ostaje crna ekonomija. To vam je to.

– Jedna je stvar ideologija i pogled na egalitarizam, a druga je stvar realna društvena struktura. Nikada nismo bili jednaki, čak ni za vrijeme socijalizma. Samo, naravno, niste imali tolike razlike ili barem nisu bile vidljive. Povećanje jaza između bogatih i siromašnih je gotovo svuda na djelu. Pogledajte raspone plaća. Nekada je kod nas taj raspon između običnog radnika i direktora bio 1:4, a u SAD-u u to vrijeme omjer između prosječnog »šljakera« i velikog gazde bio je 1:150. Međutim, od tada je on u Americi narastao na 1:400. I to je taj trend. Neće vas valjda iznenaditi ako kažem da su u Kini također prisutne velika nejednakost i raslojavanje. Jedna od mjera nejednakost je Ginijev koeficijent koji je u Kini čak nešto veći nego onaj u SAD-u. I već je toliki da se smatra da prijeti opasnost pobune. Kod nas nema izračuna tog koeficijenta. Na kraju, kada te nejednakost postanu zaista šokantne po svojoj nepravednosti, onda ljudi kažu ako ne ide drukčije, ako je država u takvom škripcu, idemo svi jednako, pasti ćemo travu. Ovaj se izraz jako dugo upotrebljava.

– Ideje umiru zadnje. Dugo vremena nakon što je određena realnost prestala ideje još dugo vremena žive u mislima ljudi. Na toj crti su bili zasnovani neki američki projekti desegregacije stanovanja. U to sam vrijeme, 1961. godine, razgovaro s umirovljenim profesorom Krigerom koji je vodio neke takve projekte i pitao sam ga kako misle crnce i bijelce dovesti u istu zgradu a njihove se ideje nisu promijenile. Rekao je da upravo ide za tim da dovede »kola ispred konja«. Znači, dovesti ljude u situaciju da ipak komuniciraju pa će se s vremenom izvršiti i prilagodba, promjena stavova.

– Odgovor je jednostavan, ali isto tako neuhvatljiv. Kako to da su ti naši ljudi koje su mediji ismijavali kao ljenčine otišli kao gastarbajteri u inozemstvo i počeli raditi? Neki su se vratili sa znatnim uštedama i novcima. Oni su tamo upali u »stroj«, kojem ćete se prilagoditi ili ćete ispasti. A ovdje na sve strane možete kršiti propise a da ne ispadnete iz stroja. U tome je cijela priča.

– Jedna od osnovnih stvari u tržišnoj ekonomiji je da nema besplatnog ručka, da se sve plaća. Kod nas je stvorena kultura neplaćanja. Znači, ne platiti račun je kao popiti čašu vode. Kasnije ćemo se navodno dogovarati, država će intervenirati... Dok vi niste osigurali elementarnu stvar, da morate platiti račune ili idete na bubanj, nema ništa od toga. Stvar je u vladavini prava ili kako Amerikanci kažu ispravnom sudskom postupku.

– To je nastavak jednog ranijeg razdoblja iako su se mnoge stvari jako promijenile. Za ono što danas ljudi pišu u novinama nekada bi se išlo u zatvor pod optužbom za činjenje djela protiv naroda i države ili za verbalni delikt. To je promjena. Ali neke osnovne stvari kao što je upravljanje društvom, administracija općenito, ostale su tamo gdje su bile a negdje su se svari i pogoršale. Jer ako neku bolest ne liječite ona će se kasnije nastaviti u pogoršanom izdanju. Vidite, nevjerojatna je stvar da se danas već može predvidjeti da će znanost u Hrvatskoj odumrijeti. Postoji trend starenja znanstvenog osoblja, istraživača. Kroz posljednjih pedeset godina prosječna dob znanstvenika se jako povećala. Naravno, s time mora opadati i njihova produktivnost. I vi se možete naći u situaciji kada će vam takozvana hrvatska znanost biti kao zombi kojeg vi isturite kada vam netko dođe da pokažete kako imate sveučilišta, fakultete. Što primjerice znači kada vam od 100 upisanih brucoša u Hrvatskoj diplomira njih svega 25 do 30 posto. Koja to industrija može funkcionirati na bazi korištenja kapaciteta od 30 posto? No, visoko obrazovanje ipak funkcionira jer je vezano na državni proračun. Kada se neku organizaciju veže direktno na državu i proračun ona može opstati a da potpuno izgubi svoju funkciju u društvu. Tako je u Italiji davno poslije Drugog svjetskog rata još uvijek postojala u državnoj upravi meteorološka uprava za Somaliju. Što su ti ljudi tamo radili pitaj Boga. Tako da vam naši fakulteti, čak i instituti mogu postati pravi zombiji, naše »meteorološke uprave za Somaliju«.

– Vlada naprosto ignorira podatke koji potiču iz njenih vlastitih ministarstava. Primjerice, već desetak godina egzistiraju ugovori sa znanstvenim novacima. Nedavno sam našao podatak da je više od 50 posto takvih ugovora razvrgnuto bez koristi za bilo koga. A tu se radilo o ljudima za koje je to bilo produženje školovanja. Trebali su magistrirati i doktorirati. No, svejedno su ti ugovori propali, jer nisu garantirali nikakvu sigurnost zaposlenja nakon doktorata pa su ljudi na vrijeme otišli u neku drugu djelatnost ili u inozemstvo. A vi mislite da će vam ta ista shema funkcionirati kada zapošljavate ljude koji u novom zaposlenju neće ni magistrirati ni doktorirati. Ako su propali jedni ugovori zašto bi ovi drugi trebali funkcionirati? To će funkcionirati još lošije nego ugovori s novacima. Ovo će funkcionirati dok idu neki novci iz proračuna za njihove plaće. Nakon toga stop, neće biti produženja ugovora. Ovo pokazuje nesposobnost ove Vlade da uči iz činjenica. One postoje u Ministarstvu znanosti, bile su im dostupne.

To je isti način razmišljanja kao nekada gdje su političari govorili napravit ćemo ovo ili ono, a poslije, kada je stvar propala, kazali su da je praksa pokazala drugo. A što se tiče ovih promjena koje inicira Vlada, imate teorem Lampeduse. U filmu »Gepard« grof od Palme i Lampeduse bio je zadrti konzervativac koji je želio sačuvati veleposjednički polufeudalni sustav. U vrijeme mlade Italije, Manzinija i Garibaldija , njegov se unuk priključio revolucionarima. Kada ga djed pita zašto im se priključio odgovorio mu je: treba sve promijeniti da se ne bi ništa promijenilo.

– Kao i za čitavu društvenu situaciju, tu vrijedi francuska izreka »ništa ne počinje, ništa ne završava«. Ništa nije završilo s padom vlade, ništa neće započeti s novom vladom. U to sam sto posto siguran. Jer ne postoje nikakvi novi činitelji koji bi prisilili novu vladu da se drukčije ponaša. Dakle, ništa ne možete ni očekivati.

– Naoko čudno, revolucije ne izbijaju kada su društvo i ekonomija na dnu, nego kada se oporavljaju. To je bio slučaj s Francuskom revolucijom. Imate Paretovo objašnjenje tog fenomena prema kojemu je moralni faktor važniji od ekonomskog, jer ljudi mogu trpjeti bijedu i oskudicu a ne mogu trpjeti moralni nered. Dakle, riječ je o moralnoj a ne socijalnoj bombi. Kolika je ta moralna bomba danas u Hrvatskoj ja ne znam. Međutim, danas imate jedan novi faktor koji mi se čini odlučujući. To je vanjski faktor. Nema toga tko bi danas mogao pokrenuti pobunu, vojni ili državni udar a da NATO ne bi promptno intervenirao. Društvena energija je inače slična sunčevoj energiji. Tek kada se ona koncentrira može se pokazati kao aktivna. Za vrijeme socijalizma niste imali koga da izvrši tu koncentraciju. Sada bi se to moglo lakše kroz određene pokrete i organizacije, karizmatske vođe, što se vidi kod nekih protesta na ulicama, ali vanjski faktor je tu predominantan i u cijeloj regiji nema tog političara koji bi mogao dobiti odriješene ruke za tako nešto.

– Znam ljude i njihove ideje. S njihovim se idejama u velikoj mjeri slažem, i prema tim ljudima gajim veoma duboko poštovanje. Ne sumnjam u njihove namjere koje su vjerojatno najbolje. Međutim, što oni konkretno mogu? Stvorit će možda neki pokret, a kako će se on razvijati, što će eventualno moći napraviti, to su prognoze koje je teško davati. Politička scena u Hrvatskoj je već jako dugo vremena isparcelizirana. Bojim se da više nema dovoljno mjesta za nove inicijative. I to je možda najveći minus za ovu Alijansu. Ne znam što će o ovom novom pokretu pokazati ankete, ja im želim sve najbolje, ali sam dosta skeptičan prema mogućnostima da oni tim putem nešto izmjene.

– Na žalost, tako je. Robert Merton je rekao da je znanost organizirani skepticizam. Funkcija znanosti i znanstvenika nije da širi optimizam nego da pokaže realnost takvom kakva je i s kakvom treba računati. Ali, ja ne zastupam determinizam po kojem bi se moglo reći da smo osuđeni na pakao bez obzira što učinili. To nije točno. Još uvijek su mogući različiti scenariji.

Ti podaci nisu mnogo lošiji od onih 1991. godine, samo se o njima tada manje govorilo. Došlo je do toga da se vidi da su priče o tome kako mi imamo izvanredno školovanu radnu snagu obična mitologija. Kako je ta mitologija nastala ne znam. I prije ste imali mitologiju da smo ljenčine po prirodi. Imali ste stihove »Igram kolo specijalno, račun plaća socijalno, niš ne radim samo ležim, neka živi ovaj režim«. To je isto bio stereotip koji nije odgovarao stvarnosti. Ali je onda pojava gastarbajtera na neki način kumovala stvaranju drugog stereotipa da smo mi svugdje, eto, izvanredno sposobni, vrijedni i pametni radnici. I sada se najedanput pokazuje da smo ono što smo vjekovima i bili: balkanska provincija koja se iz tog balkanskog gliba nikada nije iščupala. Sada je to teško prihvatiti. Ili, imate demografsko izumiranje, Vlada ne poduzima ništa da te trendove spriječi nego zapravo reže populacijsku politiku kada reže naknade rodiljama i tome slično. Kako mislite da će se stanovništvo automatski obnoviti bez socijalne pomoći i sličnih stvari. Oni ništa ne čine da se zaustavi trend koji je ionako teško zaustaviti i kad činite nešto. Na što onda računate?

Poznata su dva tipa društvene solidarnosti. Imate normativnu i funkcionalnu integraciju. Normativna integracija se stvara na temelju toga što svi živite u nekom istom kulturnom ozračju. To je karakteristično za tradicionalno društvo. Moderno se društvo ne zasniva na toj vrsti solidarnosti nego na funkcionalnoj itegraciji, a to znači vašoj ovisnosti o čitavom nizu drugih ljudi koji imaju svoje posebne funkcije. Mi smo tek sporo išli prema toj vrsti solidardnosti. Kod nas je još uvijek prevladavala normativna integracija koja se s godinama raspada jer se raspadalo i tradicionalno društvo. Onda se za vrijeme rata učinilo da je ona ponovno oživjela, naročito kada je bilo u pitanju prihvat izbjeglica. Međutim, kasnije se vidjelo da to zapravo nije bilo obnavljanje tradicionalne normativne integracije nego nacionalna homogenizacija u uvjetima rata. Kada je prestalo ratno stanje bilo je gotovo. Sada su izbjeglice u hotelima velika napast.

Kao što se u jednoj zgradi možete penjati s jednog kata na drugi, tako u društvu možete ići od jednog statusa na drugi ili eventualno padati, gubiti status. Mi smo imali dosta jaku mobilnost ljudi koji su dolazili sa sela pa su postajali veliki političari, privrednici i koješta drugo. To je završilo negdje sredinom šezdesetih godina. Nakon toga više nemate tu vrstu mobilnosti, ali smo onda pokušali izmisliti neke druge stvari. Hajde, kaže, radnike na sveučilište. Iz tih šegrtskih škola direktno na fakultet. Dogodilo se to da ste u stvari upropastili čitavo visoko obrazovanje, a velikim dijelom upropašteno je i srednje pa čak i osnovno obrazovanje. A obrazovanje jest glavni kanal vertikalne mobilnosti. Tada smo izmislili da će svi ljudi imati visoko obrazovanje, a inače će svi obavljati svoje poslove koje bi obavljali i bez njega: čistiti ulice, prati... Jednim dijelom to je sada i ostvareno jer imate vrlo obrazovanih ljudi koji, jer su na to prisiljeni, rade »šljakerske« poslove pa čak i one ispod toga. Samo, kakva je to mobilnost?